當地時間2月1日，美國總統特朗普簽署行政令，對中國進口商品加征10%關稅，對進口自墨西哥、加拿大兩國的商品加征25%的關稅。

　　在去年的美國大選之際，針對美國貿易政策如何影響中美兩國的經濟，我們分別采訪了經濟學家姚洋教授和天風證券研究所宏觀首席分析師宋雪濤。

　　姚洋教授來自北大國發院，他作為專家參加政府關于經濟政策的座談會，給企業家上課，調研各種類型的企業，也牽頭和參與中美高端經濟交流。他交往各國的經濟學家。姚洋教授的部分，用經濟學家的學術素養和洞察對貿易戰的發展作判斷，也分析了未來的趨勢。他特別提到了企業出海在應對貿易戰里的重要作用。中國制造業因為“大而全”，在發生產業轉移時，出現了從前產業轉移國家和地區沒有的特點。中國可以從最低端的勞動密集型產業到高端產業，同時進行轉移。全球產業鏈短鏈化、碎片化的未來，中國企業還是可以在新格局的重要位置進行布局。

　　宋雪濤因為日常工作就要實時分析美國的各種經濟數據。他和團隊曾經寫過《無力的脫鉤》《“特朗普稅”對出口利大于弊》《出海是中國的scaling law》等報告，對美國的關稅、制造業回流有詳細數據和分析。他回答的部分，是用過往數據講述美國貿易戰和制造業回流的政策效果，中美過招的整體情況，總結規律。我們想知道具備哪些特點的企業，更靈活、有韌性，甚至在地緣政治沖突的縫隙里尋找到機會。

（本文原載《三聯生活周刊》2024年46期封面故事）

　　特朗普在芝加哥經濟俱樂部接受采訪時，描述他開車沿途看到的境況：“我看到這些空的、古老的、美麗的鋼鐵廠和工廠都空了，并且倒塌了。有些被改造成老年人之家，但這無濟于事。我們將讓這些公司回歸。”他的辦法是關稅。在上一個任期，特朗普發動了對華貿易戰，對約3700億美元的中國商品加征7.5%到25%的關稅。繼任的拜登政府，保留了其中的大部分。除此之外，拜登政府對中國進口電動汽車的關稅從25%提升到100%，還將對太陽能面板、電池、電腦和半導體芯片、關鍵礦產、重型起重機、醫療物資以及鋼鐵和鋁制品大幅加征關稅。

　　特朗普重回白宮，我們關心中國貿易、全球貿易將會受到怎么樣的影響。高關稅會加快產業轉移，中國是否會像美國一樣產業空心化。我們還關心，中國的外貿企業和制造業該如何應對加征關稅的狂風驟雨。當地時間2025年1月31日，美國華盛頓特區，美國總統特朗普在白宮橢圓形辦公室簽署行政命令。

　　“特朗普稅”，可能讓美國的物價更高了

　　三聯生活周刊：特朗普上臺會對其他國家征收10%的關稅，對中國征收60%的關稅。普通人可能對關稅沒有特別多的概念。你是否能講一講，10%的關稅或者60%的關稅對跟美國發生貿易的國家意味著什么？你覺得中美貿易能夠承受的關稅極限大概是多少？不同的關稅程度，對中國出口數據的影響是怎么樣的？

　　宋雪濤：貿易戰之前，美國對中國征收的關稅是3%，對其他國家征收的關稅稅率是2%。貿易戰之后，美國對中國的關稅漲到了19.3%，比從前高了6倍。因為中國是美國的第一大進口國，對中國關稅漲了6倍以后，美國的平均稅率也幾乎翻了一番，2021年的平均稅率約為3%。特朗普當選之后，如果從19.3%打到60%，就是翻了3倍。對其他國家來講，從現在的3%變成10%，也是翻了3倍多。這是很大幅度的提高。

　　中美貿易能承受的關稅極限是多少？如果靜態地看，也就是美國加關稅，我們完全站著不動，不轉移也不反制，理論上講就是把我們的出口利潤打沒了。我們制造業出口毛利潤在15%到20%，加征關稅假如我們承受一半，進口商承受一半，就相當于最高能承受30%到40%的關稅。現在的關稅稅率，如果再加上30%到40%，估計我們就沒利潤了。有些行業利潤低，可能加一點就承受不了了。

　　但動態的話，我們會跑或者會反擊，這個問題就沒答案了。如果我們通過其他渠道，最終還是賣給美國，而不是直接出口到美國，美國加關稅到600%也影響不到。動態的看就會很有趣，它的影響取決于每個行業的轉移能力和競爭力。中美貿易能承受的關稅極限，這個問題其實一邊是中國的出口制造業的利潤極限，一邊是美國消費者對通貨膨脹承受力的極限。

　　姚洋：我覺得會擾亂世界貿易體系。首先歐洲就有反應，德國已經說了，如果特朗普加關稅，他們就反制。那么，各國很可能都加關稅，結果就是世界貿易量要下降。這就有點像1929年大蕭條的情況。大蕭條之后，各國互征關稅，最后越征世界貿易的情況越差。對中國來講，直接貿易肯定會受影響，比如2018年以后，美國對中國加征關稅，中美之間的直接貿易額的確是下降的。但現在企業有全球布局的趨勢，這個過程當然比較痛苦，但中國企業還是能完成這樣的轉移的。

　　如果是哈里斯當選，關稅是可能會松動的。美國政策界和學術界都有這個認知，就是貿易戰加征的關稅沒起到懲罰中國的作用。如果按照原產地原則計算的話，中美貿易額非但沒有下降，而且還在上升。另一方面，美國的消費者卻承擔了更高的成本。

　　三聯生活周刊：現在一提到中美貿易摩擦，輿論總會講到芯片、新能源汽車。但實際上，中國更普遍的是傳統商品。我自從貿易戰開始，陸續采訪過一些企業和行業，會發現影響各不相同。比如有些行業甚至企業占全球市場份額非常高，它們的做法是把關稅加到成本里面。有的可能主要做美國生意，利潤就變小了。還有一些在全球有多個市場，那就在其他市場發力等等。你從宏觀數據上看，美國如果持續以關稅為武器，什么樣的行業是受影響的，什么樣的行業是可能影響比較小的？受影響大和受影響小的行業，分別占中國貿易的份額是什么樣的？

　　宋雪濤：第一，如果它越依賴美國市場，受到的影響就越大。要不然可能就被征關稅，要不然就得把工廠轉移出去。第二，如果它的可替代性越強，就越容易受到加關稅的影響。因為它一旦被加關稅就變貴了，別人會去買更便宜的。可替代性反映了兩件事：一個是它的行業競爭力如何，比如它有沒有技術門檻、資本門檻，其他人進不來。再比如它的供應鏈長不長，供應鏈越長越難被挪走。如果它就是一個干組裝的，去哪里都能組裝。如果從設計研發、服務配套，到核心原材料的產業鏈都在中國，這樣的行業就很難弄走。第三，如果行業的集中度越高，就越難受到關稅的影響。比如一些行業占了全球80%、90%的市場份額，加關稅沒什么影響，提價就好了。

　　從現有數據看，貿易戰以來被加征關稅的商品里，17%的商品對美國和對全球的份額都在提高。比如說鋰電池、小家電。中國占全球微波爐生產份額90%以上，絕大多數海外品牌也是中國廠商代工的，這種情況下加征關稅，要么轉嫁到進口商和消費者身上，要么就拉動中國海外生產比重；有44.7%被加征關稅的商品，對美國份額下滑但對全球份額是上升的，這是最常見的形式。中國企業通過出海生產和轉口貿易，間接覆蓋美國市場需求。同時，提高全球市場份額和出口競爭力，并且帶動中上游零部件、中間品、資本品的出口占比。比如車輛和零部件、玩具。跟2017年相比，2023年中國玩具對美國市場份額下滑了6%，越南、馬來西亞、墨西哥等國對美國市場份額均有上升。越南等國家對中國的依賴程度較高，美國對中國出口的間接依賴程度提高了。

　　另外，有36.7%的被征關稅商品，對美國和對全球的份額是下滑的，比如自動設備處理器、手機等消費電子的勞動密集型組裝環節。蘋果公司2023年在印度的產能占比為7%，它計劃在2025年將20%到25%的產能轉移至印度。同時，手機組裝產能轉移到越南和印度，間接拉動了這兩國對中國的中間品依賴度。2023年，中國對印度和越南的電氣設備出口份額提高了，手機的中上游配件，比如說顯示器、存儲設備、麥克風等等就在這個口徑下。

　　美國發動貿易戰的邏輯

　　三聯生活周刊：說起貿易戰的理論基礎，2004年經濟學家薩繆爾森曾經發表了一篇關于經濟全球化的論文。他提到，如果兩國各自生產具有比較優勢的產品，自由貿易可以提高兩國的福利水平。如果一國在原本不具備比較優勢的領域，提高了生產率，另外一國的利益就會受損。周其仁教授曾經寫文章用“襯衫換飛機”對這篇論文進行過剖析：原本中國生產襯衫換美國的飛機，雙邊貿易相安無事。一旦中國在毫無比較優勢的飛機制造領域發生了生產率進步，那就損害了美國的利益。根據這個推論，今天這樣的貿易摩擦是經濟全球化進程里必然發生的嗎？

　　姚洋：這是薩繆爾森生前發表的最后一篇文章。他在20年前就已經意識到，中國的興起對美國將來會構成一個威脅。很有意思，美國好幾位諾貝爾獎獲得者的最后一篇文章都是關于中國的。如果中國生產的產品美國不生產，或者生產很少，對美國就沒有多少影響，特別是對美國的就業不會造成很大的影響。但是，一個追趕型的國家，比如中國，它的生產總會越來越多地切入到美國的盤子里。你可以想象其實這取決于兩個國家的相對生產成本。如果我們簡單考慮一個模型，比如只用勞動力來生產，其他要素先忽略不計，因為其他要素都是全球可以買賣的。但是，勞動力成本是絕對性的。中國的人工成本除以勞動生產率，就是人工的相對成本。中國一直在下降，美國絕大多數情況下是上升的。這就意味著中國的產品相對于美國的產品，競爭力在提高。中國產品替代美國產品，不但美國的產業會被擠壓，工資水平也會被擠壓。

　　薩繆爾森當時已經90歲了，沒寫一個數學模型，用語言就把這件事說得極其清楚。我非常佩服他的頭腦。但他忽略了一點，就是面對追趕，美國可以擴展它的生產邊界。我們做一個簡單的模型，中國不再提高勞動生產率，同時美國又在擴展自己的生產邊界，那么，中國的生產邊界相對于美國的生產邊界，差距不會縮小。因為美國在主動創新，中國在被動追趕。中國想縮小和美國的差距，必須主動投資到勞動生產率的提高上。

　　美國最大的問題是，它創新邊界擴張的速度在過去這些年降下來了。它的后面被這么大的一個國家追趕，只能拼命往前跑。現在，美國越跑越累，產業越跑越窄。中間產品領域，美國已經跑不動了，中國很容易就把它追上了。美國只好走向高端，比如ChatGPT。人工智能方面，我們跟美國有差距，其實很正常。如果中國在大語言模型上也把美國給干翻了，它怎么活。

　　三聯生活周刊：你講到中國的相對勞動成本是降低的。那比如說，隨著產業鏈向墨西哥、印度、越南轉移，美國未來還會遇到類似的對手嗎？也就是說在后面追著美國的國家越來越多？還是說，因為中國獨特的“大而全”模式，才讓美國認為是它的貿易競爭者？

　　姚洋：印度的制造業搞了這么多年，一直沒搞起來。它的營商環境也不行，刁難外資企業。印度有的優勢，中國都有。印度人口多，市場也大，但它的人口結構對于搞低端制造業可能是有利的，對于搞中高端就毫無用處了。印度的環境立法、勞動立法、種姓制度等等，對發展制造業來講是劣勢。莫迪也想像中國一樣搞工業，把舊有的制度，特別是勞動用工制度打破。但是，他面臨的阻力特別大。因為資金、產業掌握在高種姓的人手里，這些人不愿意發展制造業。同時，莫迪又沒有來自底層的、原生的動力，比如像中國改革開放初期那種鄉鎮企業家。印度的普通老百姓也沒有白手起家的動力。

　　墨西哥的工業基礎比印度還差。墨西哥是飛地經濟。過去30年里，美國很多產業轉移到墨西哥，我們也沒見它發展起來。美國的企業去了，用墨西哥便宜的土地、便宜的勞動力生產，產品又賣回美國去。墨西哥人沒有把這些掙來的錢去轉化和提高他們的生產力。

　　中國的情況不一樣。2010年之前，我們很大程度上是搞出口加工業的。中國人在別人的企業里干一段時間后，建立了自己的能力，就要出來自己干。我那時候聽了一大堆這樣的故事。日本從前也是這樣，上世紀五六十年代，美國根本瞧不起它。到了70年代末，美國突然發現日本追上了，然后日美貿易摩擦就開始了。東亞文化注重節儉，注重自己能力的提高。

　　三聯生活周刊：美國打貿易戰打了六年，得到它想要的了嗎？

　　宋雪濤：從美國的角度，應該沒有。第一，美國想收中國企業的錢。但有智庫研究，80%到90%加征的關稅變成進口商在交關稅，然后進口商把這個東西轉嫁到商品里面，然后美國消費者在交關稅。甚至根據美國國際貿易委員會的報告，301條款征收的關稅完全由進口商承擔，每增加一個百分點的關稅，被征稅商品的進口量和進口額下降約兩個百分點。

　　第二，美國想通過關稅做到產業保護。前提是，美國必須自己有這個產業，然后外面的競爭力很強，為了讓自己的產業迅速發展，用關稅壁壘保護一下。但是，美國對中國征關稅的這些東西，美國不怎么生產。我們其實跟美國的產業替代性不強。所以，美國對中國加關稅，也沒讓它的制造業更好地發展起來。貿易戰這些年，美國制造業就業的人數是持續下降的。

　　三聯生活周刊：但是，特朗普在競選中講，19世紀美國就是通過制造關稅壁壘變成制造業強國，成為世界第一經濟體的。如果他現在想效仿從前，利用關稅工具，100多年前和100多年后的現在，哪些條件是變化的？特朗普如果解決掉制約條件，能成功嗎？

　　宋雪濤：19世紀，美國除了加關稅，后面還有工業革命的外溢、戰爭刺激了需求等等因素。美國是單獨靠關稅，還是說我前面講的這些因素疊加在一起才讓美國成為工業強國，這個得回溯。

　　100多年前沒有高度分工，產業鏈很簡單的情況下，關稅都未必能單獨起作用，放在今天就更難了。今天的國際貿易是一張高度復雜的網，把一個節點剪斷了，可以通過其他節點聯系起來，不影響整個網絡，或者一個節點剪斷了，可能會引起連鎖反應。比如美國對中國產的鋼和鋁加稅，美國本土的鋼鋁生產商的確受益了，每年大概有28億美元的額外增長。問題是，對于下游制造商來講，鋼和鋁的成本是上漲的，它們就會虧損或者關停。這些下游的損失是34億美元。加關稅，一邊凈收益28億，一邊損失34億，最后，美國的制造業還是損失了。

　　姚洋：19世紀，美國的確靠高關稅保護自己的產業發展起來了。但是，第一，那時候美國處于追趕的位置，歐洲已經成功了，它拿來就行。第二，它很大程度上去偷歐洲的技術。鋼鐵大王卡耐基就是花了三年時間去英國看人家的鋼廠，回來開始建鋼廠。那個時代過去了。

　　現在，美國依靠關稅壁壘去“再工業化”，有可能干成一些。但是，它如果想盡快干成，還是開放市場，讓中國企業去投資。日本、韓國，以及中國臺灣也已經過了這個階段，大規模產業重建還是需要靠中國這樣的國家。美國人口變化很大，技術發展變化也很大。特朗普想自己做，工人不來，最重要的是工程師也沒有。美國的人才都移到高端領域去了。

　　制造業回流，能解決美國工人就業嗎

　　三聯生活周刊：我知道2023年7月，拜登政府的財政部長耶倫到訪北京的時候，曾經跟中國的經濟學家們交流。她說：“無論是限制貿易，還是吸引制造業回流，美國政策的一個重要目標是為小鎮藍領青年創造就業機會。”你曾經提出過“共同裂痕”這個概念，就是全球化失利人群和維護傳統的人群。根據你的研究，這一部分人占到美國的比例大概有多大？以至于他們的訴求可以使美國政策轉向？

　　姚洋：我們中國人其實不理解，為什么美國白人里還有那么多窮人。絕大多數中國人認識的美國，是加州、華盛頓州、紐約下州、波士頓、芝加哥。美國廣大的大陸，就是飛機航線飛過去的那些地方，中國人不熟悉，也被美國精英們遺忘了，那里很多白人真的很窮。我在康奈爾大學訪學過一個學期。這個學校在山區，那里白人的生活來源就是打零工。我租房子的房主是個單親父親，他遞給我的名片上說他是園林維護人員。后來人家告訴我，他就是給人家割草的。他還是一個很好的文理學院畢業的大學生，沒有穩定體面的工作。

　　這是美國產業轉移的結果。比如說紐約州羅切斯特，是柯達的總部所在地。柯達倒掉之后，它的產業就沒了。美國一整個鐵銹帶，從前都有很好的城市，現在工業沒了，那兒就衰落了。這些白人還沒辦法去跟移民競爭工作。比如加州農業很發達，他們如果去加州農場里當工人，干不過墨西哥移民。現在不僅僅有墨西哥移民，還有東歐移民等等。這種情況下，這些白人就被卷入了社會底層。要命的是，東西海岸的精英瞧不起這些白人。我去跟美國人談，我接觸的也是美國精英階層。他們對這些窮困的白人是不屑一顧的。

　　美國精英階層，受到良好教育，認為世界應該更國際化，更加包容。他們為不同種族爭取權利。但是，他們很難理解窮人的心態。這些被拋棄的白人非常氣憤。他們覺得，精英們對移民那么好，但移民對美國什么貢獻也沒有。他們是地地道道的美國人，勤勤懇懇工作，重視家庭，重視宗教，居然還要被詆毀。我覺得美國這次選舉已經沒有調和余地了，雙方都希望打倒對方。

　　三聯生活周刊：我們雜志每年都要到工廠里去采訪，根據我們的經驗，覺得耶倫講的這個理由，不符合實際情況。在中國，即便是傳統的制造企業，黑燈工廠都很常見。中國未來需要具備一定技能和理工科素養的工人。這次我們也采訪了美國研究小鎮藍領的學者，她看到不少空置廠房。所以，我們很想知道經濟學家怎么看待制造業回流和解決“小鎮藍領青年”就業的關系、美國的“制造業回流”到底效果如何。

　　宋雪濤：你們講的這些是符合我們的觀察的。到今天為止，美國的“制造業回流”基本算是失敗的。過去兩年看起來，回流好像很快，因為那時候在蓋房子。制造業回流，先要蓋廠房。廠房的數據屬于制造業投資，就會被記錄到。建筑投資在2022年和2023年是非常快的，2022年3月份制造業的建設投資突破了1000億美元。2022年第二季度的時候，增幅達到了80%。

　　廠房蓋完之后，要買機器設備，把它們安裝進去。在制造業里，這就叫工業設備投資。結果到這個時候，數據一下子就掉下來了。你想，蓋廠房的時候，增速是80%，到了買設備的時候，今年第二季度的設備投資增速是-0.25%，第三季度是2.26%。這說明，美國制造業要想回來，需要有人去調試和熟練使用這些設備。從數據上看，沒人去干這些事，它就慢下來了。如果按流程，設備安裝調試完，就到了生產。生產的數據基本上都看不到。

　　即便美國建黑燈工廠，機器人或者機械臂的調試也需要大量的工程經驗。這就跟現在訓練大模型一樣，首先要有這些行業的垂直領域數據，才能去練。我們現在唯一的疑問是，美國制造業的缺乏經驗能不能被通用人工智能解決掉。比如說，它把機器人放在中國工廠里學，然后把學的那一套完全復制到美國，或者它不用學，給它看看視頻就學會了。理論上存在這種可能，但目前的技術水平還達不到。

　　姚洋：的確有這個問題。美國想再工業化已經好多年了。奧巴馬上臺的時候就有一個口號叫作“買美國貨”，他講了八年。特朗普和拜登兩屆政府，又是八年過去了。跟能源相關的領域，效果比較明顯。因為美國開放了能源開采，能源價格下來了，化工行業很多到美國去開廠。這些工業主要在美國南部一些州。

　　美國真正的所謂“再工業化”，成果是有的，但比較慢。我覺得有幾個方面的原因：第一，它現在沒有技術工人，或者說很多白人寧愿過現在這樣的日子，也不愿意進工廠。這就好比在中國，北上廣的建筑工地上工資其實挺高，但當地人不愿意去。社會發展過了那個階段之后，再讓人回到工廠里，難度是很大的。富士康在威斯康星州建工廠，說要雇1.3萬人。工廠爛尾了，其中一個原因是招不到工人。臺積電到亞利桑那州去建芯片工廠，它是招不到技術人員。因為這個人如果有能力去臺積電做技術人員，他就可以去硅谷寫代碼。所以，美國從人口變化來講，工業時代已經過去了。

　　第二，黑燈工廠雖然不要太多人工，但它需要技術，美國的技術又跟不上。中國在工業化這一塊是平地起高樓，工業機器人等等技術是一路走來，在發展中獲得的。美國已經很長時間不干工業了，它自動化程度趕不上中國工廠。它也很難越過中間好多個階段，一下子進入黑燈工廠。

　　耶倫講我們產能過剩。我覺得不用去反駁說產能沒有過剩。我們一直在為全世界生產，現在全世界的需求下來了，所以，產能過剩是全世界的事。中國的產能不可能毀滅掉。既然美國覺得進口中國商品它虧了，那它可以打開大門讓中國企業去投資，讓中國企業幫助美國再工業化。比如，美國要搞能源轉型、要減排。中國的太陽能電池板、風力發電設備是世界第一的。美國放開讓中國去投資，是雙贏的。

　　“近岸外包”和“友岸外包”會導致中國產業空心化，外資減少嗎？

　　三聯生活周刊：到目前為止，美國通過“近岸外包”和“友岸外包”取代中國供應鏈的效果如何？

　　宋雪濤：如果看數據，2024年5月，中國（包括中國香港）商品占美國進口份額的12.7%，比2016年、2017年均值低了9個百分點。減少的對美出口份額，主要流向了東盟、墨西哥、韓國以及中國臺灣等地區。對美國來講，墨西哥、東南亞、印度、日本、韓國，包括中國臺灣算是“近岸”“友岸”，對我們中國來講，東盟、墨西哥某種程度上也算我們的“友岸”。

　　我理解現在是大家在搶中國以外的制造業新目的地。在這個過程里，中國其實也沒落后。美國雖然提出了“近岸外包”和“友岸外包”政策，它提供了市場，但在制造業上卻很難給這些國家賦能。中國企業去了，建廠、帶工程師、熟練工人過去培訓，帶去管理經驗，然后建立上下游的產業鏈。

　　中國企業的應對方式是，可能原來我的工廠在廣東，我往下移一點去了越南，又從越南到印尼，然后再到中東、東歐和非洲。我的網絡變大了，效率變高了，因為可以配置更多的全球資源。第二，在這個過程里，中國企業的市場也變大了。比如說這個是我以前的客戶，我還要做東西給他，然后我到了當地又挖掘了一些新需求。我有個更大的網絡效應和規模效應，份額也變高了。

　　姚洋：如果哈里斯當選總統的話，我覺得美國可能不太會再提“近岸外包”和“友岸外包”，因為它沒有達到脫鉤的目的。中國企業為了應對美國，已經在海外重新布局了。美國的精英都知道這件事。特朗普當選總統，因為他要加征關稅，肯定會加快中國企業的“走出去”。從數據上看，“近岸外包”和“友岸外包”的趨勢會加強。

　　“近岸外包”和“友岸外包”長期看未必是壞事，剛好是一個契機。企業盡管短期內投入會增加，但長期來講，中國企業必須走出去。因為我們在過去這些年里，積累了這么多的產能，然后，我們的儲蓄率又這么高，儲蓄也是會轉化成產能的。這些產能在國內一時半會兒消化不了。中國產品價格低，現在生產出來賣給人家，還容易引起貿易摩擦。我們怎么解決這樣的問題？最好的辦法就是到人家國家里去生產，讓其他國家的普通民眾能夠獲得收入。其他國家的民眾收入水平提高了，消費不也就水漲船高。日本走的也是這條路，它在海外再造了一個日本，海外投資量超過它的GDP。中國未來恐怕要在海外再造一個中國。美國跟我們打貿易戰，對我們封鎖技術，反倒推動中國企業走出去了。

　　我現在擔心，特朗普上臺，下一步他怎么應對中國“走出去”的現狀。比如說，中國企業到墨西哥去開廠，他對墨西哥進口產品也征收60%的關稅。他這樣做就要廢掉《北美自由貿易協議》，所以，他能不能下這個手，現在還不好說。問題是，特朗普對墨西哥如果加稅，中國企業又跑到其他地方去了。中國企業每跑一個國家，他就加稅的話，干脆就對全世界都用“原產地規則”加稅，那么世界貿易格局就要大亂。

　　三聯生活周刊：但如果“近岸外包”“友岸外包”成為長期的趨勢，它會不會導致中國未來類似于美國現在的情況，就是產業空心化和就業崗位流失？會不會影響中國吸引和利用外資？我們要如何應對它？

　　姚洋：我覺得這兩個擔心都沒必要。關于“空心化”這個擔心，第一，中國國內現在產能過剩嚴重，企業太“卷”了，“卷”到最后就“卷”價格，然后大家都活得不好。企業走出去可以消化一部分產能，對于國內留下來的企業來講，壓力降低了，大家可以賺錢。

　　第二，日本是一個很好的例子。日本產業大規模轉移海外，但國內沒有空心化。日本制造業占GDP的比例仍然在20%左右。制造業里的就業比例也很高。我們從文化和政府政策角度看，更像日本。產業空心化的，都是金融業搞得比較茂盛的國家。它們金融搞得好之后，錢往這些國家流去，會促進產業回報率越來越高。制造業就轉走了。日本和德國的金融業就沒那么發達，產業沒有完全轉移走。

　　第三，中國的國內需求沒有見頂。中國本身就是一個很大的市場，人口接近美國的4倍，人均收入還有提高的空間。國內需求擺在這里，企業不可能全走了。起碼20年以內，中國是不可能產業空心化的。現在連最低端的產業，也沒有全部轉移出去。我剛回江西新干縣的老家，這里現在是中國中低端箱包最大的產業基地。因為中國市場足夠大，它就能容納這些還是比較低端的產業。

　　外資也不用擔心。我們不要被短期現象迷惑，比如說現在外資余額少了，就覺得這是長期趨勢。現在因為，第一，這一段復蘇不盡如人意，外資少了。第二，有一些外資離開中國，是因為它在中國沒有競爭力了。比如頭部產業里，都是中國企業勝出了。有些外資企業被中國企業給“卷”走了。第三，美國政府現在對美國企業的對華投資有一些限制。我覺得三種情況都存在。經濟復蘇比較慢是最重要的原因。未來中國的需求上來了，外資自然就會回來。

　　三聯生活周刊：特朗普上臺，你預計他的貿易和外交政策會如何重塑世界貿易的版圖？比如，印度、墨西哥、東南亞、東歐等國和地區在產業鏈和貿易方面，同美國和中國會發生怎么樣的變化？

　　姚洋：當然在改變。我們大規模地在東南亞投資，跟東盟的關系就非常緊密。軟實力是怎么來的，最重要的途徑就是對外投資，投資帶去你的文化。我們跟墨西哥的關系，跟整個拉美的關系都在改善。阿根廷的米萊，一開始說要跟中國脫鉤。現在發現，阿根廷跟中國脫鉤，美國也不理它。米萊是個經濟學家，但他的那些主張，阿根廷在90年代就試過了。結果在2000年左右，阿根廷整個崩潰了，貧困率上升到50%，直到現在貧困率還在40%。他現在又開始向中國示好。中國能夠給阿根廷提供產業、提供就業。我覺得世界的運轉還有一個經濟邏輯在里頭。

　　你問我世界格局是不是會因為美國的貿易和外交政策改變。我認為世界格局最大的變化來自于中國，其他都是小調整。中國現在，還有未來的一段時間內會發生巨大的調整，就是我們的產業轉移到海外。中國有一個過去產業轉移從來沒有的特點，我們整個產業鏈在往外轉。港臺地區發生產業轉移的時候，它只轉移低端的，因為沒有高端產業。日本發生產業轉移去美國的時候，只有高端的。中國現在最低端的勞動密集型產業轉移到老撾、柬埔寨、越南，稍微高端一點的轉移到馬來西亞、印尼。再高端一點的，如果美國和歐盟開放一些，它們轉移去歐美。全球產業鏈未來會重新布局，好消息是，中國企業可以在每個節點上發揮重要作用。

　　即便現在有一些阻礙，但產業轉移還是可以推進的。比如，美國現在對中國電動汽車的投資有限制。美國雖然汽車行業沒落了，但它的汽車工人協會勢力非常強大。如果，中國汽車企業去了之后，會沖擊到它現有的汽車行業，我覺得可以從合資企業做起。不過，這也不那么容易，需要美國政府上層發出一些信號。歐洲倒是沒有什么限制。現在歐盟對中國電動汽車征稅，這個中國汽車企業到歐洲開廠的潮流會加速。

　　我們出海的策略可以做一些調整。歐洲的收入撐得起高端品牌，中國的車企完全可以在當地投資開廠，提供工作崗位，做一些真正的高端車。早年日本汽車企業都是經濟適用車，它的高端車都是到了美國生產出來的。這樣就造成了你中有我、我中有你的態勢。

　　三聯生活周刊：如果美國新一屆政府的關稅和貿易政策極端嚴厲，比如現在新能源汽車的處境。那么，中國貿易企業如何減少損失？外交關系領域形容中美關系是“不舒服的共存”。既然不舒服，雙方還要維持共存，說明共存有必要性。從貿易的角度看，不脫鉤的原因是什么？

　　姚洋：美國想和中國完全脫鉤的人是極少數。當然，對中國有感情，認為還應該跟中國搞好關系的人，也越來越少。但是，主流的人還是認為要跟中國共存。他們把和中國競爭共存作為一個穩態。給定了共存這一點，中美之間有緩和的可能性。美國現在所做的傷害中國的行為，它自己也不舒服。因為中國現在越來越強大，會反制，而且也能打到美國的痛處了。這樣互相傷害，就是雙輸境況。中國有一些核心技術、資源，也是美國離不開的。比如無人機，美國一開始限制，后來不限制了。現在中國反倒要出口審查。但現在特朗普將要上臺，他的政策已經說出來了，加征60%的關稅，起碼一開始對中國的沖擊是很大的。